新世纪周刊
新世纪周刊：公务员也可以下岗了，您认为这个提法出台的动因是什么？是要解决目前公务员队伍中的哪些问题？
胡星斗：我想大概是要解决两方面问题：一是廉洁问题，一是公务员机构臃肿问题。目前，中国的公务开支一直占GDP相当大的比例，这对于财政而言是一个巨大的消耗。造成这个现象的原因很多，其中一点就是长期以来我们的公务员“能进不能出”，吃财政饭的人越来越多，即便不在此处当官也要到彼处谋职。但在西方一些国家，公务员一旦被辞退或者他所在的党选举失败了就意味着他马上削职为民，不再享受任何作为官员的待遇。但在中国不是这样，人大政协甚至高校都成了一些官员养的去处。所以，要建立公务员正常退出制度就是为了削减冗员，减少财政开支，也是为了公务员队伍的廉洁。
“期权腐败”防碍执行
新世纪周刊：怎样从反腐败的角度理解这个有别于“引咎辞职”的“正常退出”？
胡星斗：目前的提法还没有明确和细化这个概念，我想要真正施行起来也是非常困难的，也要经过很长时间的摸索逐渐建立相应的体制。因为中国目前的体制和发达国家相比是不同的，发达国家的公务员分政务官和事务官两种，这两种公务员的退出机制也是不一样的，在多党的政治基础上做决策的政务官随着选举而人事更迭，事务官并不因此来改变。中国是一党制，更加造成了公务员的终身性。我理解的正常退出应该是，在量化考核下依据一个官员取得了多少政绩，达到了哪些硬性指标后正常升迁，反之就应该正常退出，这也可以成为一种对公务员的机制。正常退出要看年限要业绩。总之，公务员队伍就应该“有进有出，有上有下”才算正常。
新世纪周刊：这个提法是不是意味着要将公务员的退出变成制度化、常规化，变成常态现象？
胡星斗：对，应该是这样，以此完善公务员任用的体制。因为按照公务员工作的发展趋势，未来肯定是责任和风险都将越来越大，对公务员的问责肯定也会越来越多，公务员的压力也会增大，会使不少公务员感到如果是一个庸才将会很难混下去的。
现在比较流行的一种公务员腐败就是“期权腐败”，一个公务员在位时，为对方办事，但因碍于官位为了避嫌，对方不马上回报他，等该公务员退休或下海以后选择某个时机再给他回报，这种“期权腐败”一直很严重。
新世纪周刊：说到有些公务员未满年限自愿退出，我也看到有些地方在试行一些相应的补偿机制，以此来激励一些不作为公务员的主动辞职，有人认为这样有碍社会公平，您怎么看？
胡星斗：我认为作出一些补偿也是权宜之计，因为我们不能期望有绝对的公平，表面上看如果退出就给一定补偿是不公平的，这等于是赎买官员手中的权力，这可能也是一个不得已的办法，因为在中国如果想让一个官员没有任何补偿地退出是很难办到的，但如果用这种使得原有的职位换作更合适的人来做事情，那么付出一些代价也是值得的，很多事情也不能想象得很理想，还需要一些现实措施，当然这个补偿不应该太过分。
监督监管应抓关键
新世纪周刊：说到利益，您认为削减冗员的难点是什么？
胡星斗：这恐怕是世界上最难做的一项工作之一，因为它会触及很多人的利益。所以要想让公务员“正常退出”可能就会出现一些冲突，因为对于一些到了一定年限没有升上去的公务员来说，想让他“正常退出”是要谈判的，除非你给他很好的待遇，所以要设定“正常退出”的前提条件。现实情况下，很多单位还是“民主”的，一些领导也不敢轻举妄动不敢做独裁的决策，还是会听取意见，如果下面激烈反对，这个领导也是不敢轻易动一个人的，当然，相对于弱势的公务员更不敢对上级“弹劾”。所以，我认为最大的障碍就是既得利益一旦被触动问题就会变复杂，怎样处理这个问题是需要国家动脑筋的。要变“不正常”为“正常”，变“不习惯”为“习惯”需要时间，需要心理适应。
新世纪周刊：要想让公务员正常的退出，斩断官场内复杂的裙带关系网恐怕也是一个很难办的现实问题。
胡星斗：是的，因为中国社会恰恰是一个人情社会，是一个金字塔结构的官僚制度，上级控制着下级，一层压着一层，所以，同样一个问题中国办起来可能要比西方难得多。中国不象西方分政务官和事务官，一条线下一个公务员，一旦得罪了上级恐怕日子就不那么好过了。
新世纪周刊：所以看上去在这种现实形态下要想真正监管透明公开，难度很大。
胡星斗：对。
新世纪周刊：此次这个提法是放置于反腐条例里的，怎么看这两者关系？
胡星斗：这个思路是非常对的，但关键还看怎样执行和可操作性。此外，我认为应该重视两方面的监督，一方面是外部监督，加强监督、公民监督，我们不能只强调政府机关内部的监督，还是要依靠外部监督，放宽新闻对官员日常言行的报道，允许利用新闻对于公务员、官员的日常跟踪报道，鼓励各种方式的举报，同时要注意保护举报人的人身安全，这方面应该更加细化和有建设性。另一方面是加强内部监督，从内部做到“二财”（财产、财政）申报的公开透明，如果能从内部、外部做到这四方面工作，我想公务员的腐败会大大减少。